“Οι ποιητές είναι οι κρυφοί νομοθέτες του κόσμου”. Μου ήρθε στο μυαλό συζητώντας με το Νίκο Τσιαρτσιώνη. Δοκιμάσαμε τους τεχνοκράτες, καιρός για “ποιητές”. Έχεις την αίσθηση πως μιλάς με άνθρωπο του πνεύματος, καλλιτέχνη που του έλειψε ο χρωστήρας, το δοξάρι. Στο απέραντο σαλόνι του Υπουργείου με τα αχνάρια του Παπαθεμελή, του Μαγκριώτη, του Πασχαλίδη, του Χάρη Καστανίδη. Βιαστικά αλλαγμένο το σκηνικό, με “καινούριους” σε πόστα παλιά, με Γραμματεία ευγενικών κυριών και δημοσιογράφους σαν τον Χάρη Αρβανιτίδη που “προσέχει” τον Υπουργό του.
-Θα είναι σκληρές κάποιες ερωτήσεις μου, κ. Υπουργέ.
-Ρωτήστε με ότι θέλετε.
Χαμήλωνε με τέχνη τους τόνους, συνόψιζε σε μια φράση τη σκέψη του και προχωρούσε χαμογελώντας, χωρίς ούτε μια στιγμή να συννεφιάσει. Με εξέπλησσε (ευχάριστα) με κάποιες φράσεις του. Δεν είναι σύνηθες να ακούς από πολιτικό τη φράση “στο βάθος-βάθος, όλα είναι θέματα Παιδείας” και από υπουργό “Είναι πολύ μεγαλύτερο το παιδευτικό μέρος της νέας Κυβέρνησης από το διοικητικό και το διαχειριστικό της έργο”.
Τα “προσωπικά σας δεδομένα”, κ. Τσιαρτσιώνη. Για να γνωρίσουμε τον Υπουργό που διευθύνει το “Μακεδονίας-Θράκης”.
-Αρχιτέκτων Μηχανικός. Σπούδασα στην Ιταλία. Έκανα ελεύθερο επάγγελμα για περίπου 20-25 χρόνια, παράλληλα άρχισα τη συμμετοχή μου στα κοινά, ξεκινώντας από τα συνοικιακά συμβούλια (1982). Προχώρησα ως υποψήφιος και εκλεγμένος (μετά) δημοτικός σύμβουλος, υποψήφιος δήμαρχος σε μιαν αντιπαράθεση, στην Κοζάνη, με τον Πάρη τον Κουκουλόπουλο (νυν πρόεδρο της ΚΕΔΚΕ), έχασα για 17 σταυρούς. Το ´93 υποψήφιος βουλευτής, το ´96 εκλέχτηκα συμπληρώνοντας μέχρι σήμερα οκτώ χρόνια κοινοβουλευτικής θητείας. Η Κυβέρνηση βρίσκεται στα χέρια της Νέας Δημοκρατίας κι εγώ στο “Μακεδονίας-Θράκης”. Έχω δύο κόρες.
Πότε και γιατί ενταχθήκατε στην παράταξη με το “παρελθόν”, την “ιδεολογία” και τους ανθρώπους της;
– Θα σας πω. Εγώ, περνώντας τον προβληματισμό μου και την εφηβεία μου μέσα από κοινωνικά συστήματα, αλλά και ιδεολογίες της εποχής που ήταν έντονες και δυναμικές και μάλιστα με βίαιες συγκρούσεις, είχα πάντοτε τη διάθεση να προσεγγίζω αυτά τα θέματα με το μέτρο και τη νηφαλιότητα. Όσες φορές τα κατάφερα, νομίζω πως ήταν προς τη θετική κατεύθυνση για μένα.
Σε μια παράταξη που δεν ήταν αυτής της πρακτικής και φιλοσοφίας.
-Σε μια παράταξη που ήταν αυτής της πρακτικής και της φιλοσοφίας.
Μιλάτε, ίσως, για την περίοδο Ράλλη, γύρω στο ´80. Ωστόσο, άλλο Ράλλης και ΝΔ, άλλο Καραμανλής και ΕΡΕ και όλα βέβαια, στη χοάνη της δεξιάς.
-Πάντως, μετά τον Κων. Καραμανλή, ο οποίος έδωσε μιαν άλλη διάσταση, την προσωπική του, στην πολιτική ζωή της χώρας.
Υπήρχαν προγονικές καταβολές που σας οδήγησαν στην παράταξη αυτή;
-Εγώ είχα την ατυχία να χάσω τους γονείς μου σε ηλικία 10 χρόνων. Βρέθηκα με την αδερφή μου, μόνοι μας, οπότε από κει και πέρα δεν υπήρξαν σωστές καταβολές?
Σας βλέπω χαμηλών τόνων και ενός προφίλ αταίριαστου στο κόμμα που υπηρετείτε, απότοκο μιας παράταξης με “ιστορία”. Παλιοί ΕΚΟΦίτες, χαφιέδες και φακελωτές (μας) στεγάζονται στη σημερινή παράταξη με το μεταλλαγμένο πρόσωπο ή προσωπείο. Είχατε καμία σχέση με αυτούς;
-Καμία! Όταν αυτά συνυπήρχαν στην πολιτική ζωή του τόπου, εγώ φρόντιζα να έχω τις αποστάσεις μου ΚΑΙ τότε. Συνυπάρχουν, ενδεχομένως και στο ίδιο μου το κόμμα. Θα ήθελα πάντως να σας πω ότι πέρασα σε προβληματισμό και εντάχθηκα, κάποια στιγμή, μέσω των δημοτικών παρατάξεων σε ένα κόμμα. Δεν ήμουν ενταγμένος από νωρίς σε συγκεκριμένο κόμμα. Δηλαδή, πέρασα στους προβληματισμούς μου και από το ΠΑΚ και από τους Κολλιγιαννικούς. Έκανα παρέα με αυτούς τους ανθρώπους και προβληματίστηκα μαζί τους, αλλά πάντα με την αίσθηση του μέτρου και της μετριοπάθειας.
Και πως αντέξατε εν μέσω “ληστών”;
-Ποιοι ήσαν αυτοί;
Οι ΕΚΟΦίτες που μας κυνηγούσαν με τα ρόπαλα. Ζουν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά ζούμε κι εμείς και τους θυμόμαστε.
-Αναφέρεσθε πότε;
Ας πούμε 1962. Το ´63, μόνος του σκοτώθηκε ο Γρ. Λαμπράκης; Ποιοι χαφιεδίζανε στα αμφιθέατρα; Το “Σπουδαστικό” της Ασφάλειας; Οι τραμπούκοι;
-Δεν ήμουν πολιτικοποιημένος. Δώδεκα χρονών ήμουν.
Δεν είναι βέβαια η σημερινή παράταξη ΕΚΕΙΝΗ, ωστόσο είναι απότοκος εκείνης, και, τηρουμένων των αναλογιών, υπήρξαν μετέπειτα και “Ρέιντζερς” με Καλαμπόκες και Μαραγκούς. Με συγκεκριμένη δράση και με αποκορύφωμα το θάνατο-δολοφονία του Ν. Τεμπονέρα.
-Είχαμε την ευκαιρία να συνδημιουργήσουμε με τον άνθρωπό μας. Να ονειρευτούμε, να διεκδικήσουμε. Να κοντραριστούμε. Να προβληματιστούμε πάνω σε ιδεολογίες και ιδεολογικά συστήματα. Και είχαμε και την ευκαιρία να ερωτευθούμε. Μεγάλες, νομίζω, εκφάνσεις της προσωπικής ζωής και των συντελεστών της διαμόρφωσης του χαρακτήρα του ανθρώπου. Βέβαια, εμείς προερχόμαστε και από μια σχολή της επαρχίας, όπου ο κοινωνικός έλεγχος υπήρξε και υπάρχει ακόμα, δυστυχώς, και αυτός ο κοινωνικός έλεγχος, στο βαθμό που είναι λογικός, πρέπει να είναι και καλοδεχούμενος. Είναι αυτός που μπορεί να φρενάρει, ορισμένες φορές, και να αποτρέπει τους νέους από κάποιο παραστράτημα. Είμαστε εδώ για να μπορέσουμε, μέσα σε ένα καινούριο πλαίσιο κανόνων που λέγεται δημοκρατία, σε ένα πλαίσιο κανόνων που επιβάλλεται και από το ευρωπαϊκό κεκτημένο και που πρέπει να το αναβαθμίσουμε μέσω της Παιδείας – εκεί είναι το μεγάλο μας πρόβλημα. Η Παιδεία και Εκπαίδευσή μας και, στο βάθος-βάθος όλα είναι θέματα Παιδείας. Από κει και πέρα, είναι πολύ μεγαλύτερο το παιδευτικό μέρος της νέας Κυβέρνησης, από το διοικητικό και το διαχειριστικό της έργο.
Πέρα από το προσωπικό (πολιτικό) σας στυλ, φαίνεται υπερβολικά ηπίων τόνων η σημερινή κυβέρνηση. Λέτε να “ξέκοψε” με το παρελθόν (της);
-Μετριοπαθής.
Μετριοπαθέστατη για τα μέτρα της. Ωστόσο, ο μέσος πολίτης “φοβάται” ότι δεν είναι συστηματική και “εκ χαρακτήρος” η συμπεριφορά της αυτή. Επιμελώς αρεστή- αλλά ως πότε;
-Θέλω να σας πω ότι συνέβη κάτι σημαντικό και πολύ μεγάλο στη Νέα Δημοκρατία. Μέσα στα χρόνια της ηγεσίας του Κωνσταντίνου (Σ.Σ. Κώστα) Καραμανλή, άλλαξε σχεδόν στο σύνολό της η γενιά ηγεσίας. Αυτό βέβαια δεν επιβάλλει απόλυτα και τις νοοτροπίες, αλλά σημαίνει πολλά. Και ιδιαίτερα στην κατεύθυνση και στην ηγεσία του Κώστα του Καραμανλή, νομίζω ότι πλέον η Ν.Δ., αυτό το κόμμα, άλλαξε όχι κατεύθυνση, ήθος και προσανατολισμό όσον αφορά την προσέγγιση και τη διαχείριση της πολιτικής, αλλά και των μέτρων της πολιτικής της.
Σε επίπεδο προθέσεων? Σε επίπεδο δυνατοτήτων και προσέγγισης; Δεχόμαστε πως ο κ. Καραμανλής δεν “πρόλαβε” να? αμαρτήσει.
-Δεν προλάβαμε όλοι μας.
Όχι βέβαια. Υπάρχουν πολλοί “αμαρτήσαντες”, όπως και σε άλλους πολιτικούς χώρους και κόμματα. Με τους οπαδούς και τη νοοτροπία τι γίνεται; Με τους “παράγοντες” και τους “αδικημένους”; Θα τον τραβολογούν από χίλιες μεριές? Πώς να παραμείνει “αναμάρτητος”;
-Χωρίς να ανοίξει μύτη και ρουθούνι, έγιναν τρομακτικές αλλαγές σε ένα κόμμα που πραγματικά έφερε μιαν ιστορία βαριά και, από κει και πέρα, αυτήν την ιστορία όφειλε να την προσαρμόσει στα νέα δεδομένα της Πολιτικής. Νομίζω πως τα κατάφερε ή θα τα καταφέρει ο Καραμανλής. Το στοίχημα είναι μπροστά και όλοι είμαστε υπό δοκιμήν. Θέλω να πω, όμως, πως οι οιωνοί είναι καλοί. Αυτή η παράταξη, έχει χίλια καλά και άλλα τόσα άσχημα. Ξέρει όμως κάτι. Να παραλαμβάνει πιθάρια και να τα γεμίζει. Αυτό, όσο και παρεξηγημένο μπορεί να είναι από μια πλευρά σύγχρονης λογικής και ερμηνείας των φαινομένων, εμένα με συγκινεί και θέλω να ισχύει και να ισχύσει.
Γίνατε κυβέρνηση. Σαν κάτι να φοβάσθε, ενώ το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται στα “κάτω” του. Δεν έχετε αντίπαλο, αυτήν τη στιγμή, ωστόσο, κάτι σας τρομάζει, ως κυβέρνηση και παράταξη.
-Δεν το έχω εντοπίσει. Πάντως αυτό που μας τρομάζει, ενδεχομένως, που με τρομάζει προσωπικά -να το πω έτσι- είναι να φανούμε αντάξιοι των προσδοκιών των ανθρώπων που μας ψήφισαν, αλλά και εκείνων που δεν μας ψήφισαν.
Γίνανε και γίνονται έργα στο Κέντρο, απορρόφησε κονδύλια επί κονδυλίων η Αθήνα, το χρήμα κινήθηκε στο Νότο. Λέτε να ήρθε η σειρά του Βορρά, της λεγόμενης Περιφέρειας, της Θεσσαλονίκης;
-Ωραία η ερώτηση. Το ίδιο ωραία είναι και η απάντηση. Εγώ νομίζω ήρθε η σειρά της. Αυτό βγαίνει από τις δηλώσεις και του Πρωθυπουργού, αλλά και κορυφαίων στελεχών της κυβέρνησης. Τη σκυτάλη, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες τους επιτυχείς ελπίζουμε, θα πρέπει να την πάρει η Βόρειος Ελλάς, η Περιφέρεια, γενικότερα, η ξεχασμένη Ελλάδα. Είναι κοινή διαπίστωση ακόμα και των προηγούμενων ανθρώπων που κυβέρνησαν τον τόπο πως κάποια πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα και πρέπει να γίνουν και στην Περιφέρεια. Στη Β. Ελλάδα, με τη Θεσσαλονίκη επίκεντρο.
Πριν μου εξηγήσετε πώς μορφοποιείτε το “πρέπει” να (επι)μείνουμε στα γενικά. Παιδεία, Εκπαίδευση. Έλλειψη αρχαιομάθειας, ήθους και συμπεριφοράς σε σχολεία, όπου μαθήτριες “προσέρχονται” με τον αφαλό σε κοινή θέα. Μαθητές επιμελώς ατημέλητοι, λικνιζόμενοι (-νες) δίκην πιθήκων σε ρυθμούς ροκ, βωμολοχούντες και άδοντες ρεμπέτικα, πιστά αντίγραφα των τηλεοπτικών τους προτύπων μιας σάπιας (δυτικο)κουλτούρας που αποπνέει χρήμα και “διακίνηση”. Στη Γαλλία σκέφτονται να επαναφέρουν τη σχολική ποδιά. Την άποψή σας. Από μόρφωση; Με τα μαθημένα, ενίοτε αποστηθισμένα και εν πολλοίς αγορασμένα για τις εξετάσεις?
-Πιστεύω αυτό που είπα και πριν. Τα θέματα Παιδείας, το παιδευτικό έργο της κυβέρνησης, το παιδαγωγικό θα έλεγα, είναι και το μεγάλο στοίχημα όχι μόνο αυτής, αλλά και των επόμενων κυβερνήσεων. Θα πρέπει να μπουν οι βάσεις για μία κλιμάκωση της προσπάθειας, έτσι ώστε πραγματικά να φύγουμε από αυτό που σήμερα πολύ εύλογα περιγράψατε. Δεν ξέρουμε από πού ερχόμαστε, που βρισκόμαστε και, το χειρότερο, έτσι μπορούμε να πάμε πουθενά. Είναι θέματα πολύ ανησυχητικά, αλλά και θέματα που ακουμπάνε τις ευθύνες του πολιτικού κόσμου, διαχρονικά και εκεί όπου θα δοκιμασθεί και η σημερινή πολιτική ηγεσία. Αντιπολίτευση και συμπολίτευση. Δίνοντας πρώτοι το παράδειγμα με τη συμπεριφορά μας και αποκαθιστώντας τη σχέση εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας μεταξύ πολιτών και πολιτικής. Αν αυτό δεν το πετύχουμε, θα αποτύχουμε σε όλα τα υπόλοιπα. Είναι νομοτέλεια.
Περί του “δέοντος γενέσθαι” με ικανοποιήσατε, κύριε Υπουργέ. Για το “δυνατόν γενέσθαι”; Πάμε στην τηλεόραση. Έμποροι και “δημιουργοί” της ιδιωτικής μας τηλοψίας μας τάισαν σκουπιδαριό, μας πότισαν ρεκλάμα, μας δώρισαν το τίποτα αμπαλαρισμένο και ακροαματικότητες στα ύψη. Φταίνε; Φταίμε; Μήπως θα είμαστε καλύτερα μόνο με 2-3 κρατικά κανάλια, ελεγχόμενα, καλώς εννοούμενου του όρου;
-Θα πρέπει να κατασταλάξουμε, γιατί βρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση και γιατί από όλα τούτα δω που επισυμβαίνουν γύρω μας, κάποια στιγμή θα καταλήξει το σύστημα, θέλει δεν θέλει. Με την παρέμβαση, βέβαια, και την καθοδήγηση της πολιτικής ηγεσίας που έχει τεράστιες ευθύνες. Να εφαρμόσει τους νόμους που έχει θεσπίσει, αλλά και να βελτιώσει περαιτέρω τη νομοθεσία.
Η (εκάστοτε) πολιτική ηγεσία, η εξαρτώμενη από την παντοδύναμη τηλεόραση; Να θέσει όρους και κανόνες ο εξαρτώμενος στο δυνάστη του; Το πολύ – πολύ να επιβάλει ένα πρόστιμο το ΕΡΣ σε (μεγάλο) κανάλι, που είναι το έσοδο διαφήμισης μερικών δευτερολέπτων.
-Από πλευρά μας, έχουμε δεσμευθεί πως ορισμένα πράγματα θα λειτουργήσουν και έρχονται, οσονούπω, ως συγκεκριμένα νομοθετήματα, για να υλοποιήσουν και προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Πρέπει να γίνουν αυστηρότεροι. Όπως το λέτε. Να κατανοήσει το σύστημα πως πρέπει να λειτουργήσει με κανόνες. Και βέβαια οι κανόνες αυτοί πρέπει να γίνουν σεβαστοί πρώτα από τους πολιτικούς και από όλο το φάσμα των ενδιαφερομένων και των εμπλεκομένων. Δύναμη σε ένα πολύ μεγάλο στοίχημα και σε μια κατάσταση που θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια για να συμμαζευτεί.
Η? ερωτική Θεσσαλονίκη και τα ράντζα στα νοσοκομεία της. Με τις ανύπαρκτες εισόδους της, τους παρατημένους δρόμους, με την τσαπατσουλιά και το σκουπιδαριό τριγύρω της, στο έλεος κάθε “αυθαίρετου” βιοτέχνη, ιδιώτη, βιομηχάνου. Με την ανασφάλεια των κατοίκων της στις αφύλαχτες πλατείες και τις γειτονιές.
-Ως προς τη δημόσια Υγεία, τα τελευταία χρόνια δημιουργήθηκαν δυνατές μονάδες και αυτό είναι ελπιδοφόρο. Και βέβαια, αυτό που μας κάνει περισσότερο αισιόδοξους είναι το γεγονός ότι τα 10 εκατομμύρια ελλήνων θα είναι σε λίγο καιρό 100 εκατομμύρια βαλκανικών ευρωπαϊκών λαών. Αυτό πολλαπλασιάζει το πεδίο δράσης (το δεκαπλασιάζει) και σε αυτό οφείλουμε να προετοιμαστούμε. Νομίζω ότι στο χώρο της Υγείας έγιναν περισσότερα βήματα από όσα γίνανε σε άλλους τομείς, στη Β. Ελλάδα, ιδιαίτερα. Κάποιοι επιχειρηματίες είδαν σωστά τη διάσταση που παίρνει η εξέλιξη των πραγμάτων. Επομένως, δημόσια Υγεία, συνεργαζόμενη και με την ιδιωτική, που θα τη διέπουν κανόνες, θα πρέπει να φτιάξουν αυτό το πλέγμα, που θα εκτείνεται στη Β. Ελλάδα και θα επεκτείνεται στις βόρειες φίλιες χώρες.
Θεωρείτε τυχαίο και φυσικό γεγονός την πληθυσμιακή έκρηξη της Θεσσαλονίκης (και όχι μόνο), τα τελευταία χρόνια, με την εισροή κάθε λογής μεταναστών; Μήπως είναι σκοπούμενη από ξένα κέντρα μυστικών (και ανθελληνικών) αποφάσεων;
-Νομίζω πως το δικό μας οικονομικό, κοινωνικό, δημοκρατικό και πολιτικό κεκτημένο είναι εκείνο που επιτρέπει, προτρέπει και παρακινεί κάποιους ανθρώπους να έρθουν στην Ελλάδα.
Δεν είμαστε στόχος του Κίζιγκερ, για παράδειγμα;
-Όχι. Δεν είμαι αυτής της άποψης. Πάντοτε θα υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι εξυπηρετούνται και κάποιοι που θα θέλουν να μεθοδεύσουν καταστάσεις, αλλά πιστεύω στη δημοκρατία και στην αυτόνομη παρουσία των πολιτικών ηγεσιών και του λαού.
Πιστεύετε μήπως και στο δίκαιο των Αμερικανών για τις επεμβάσεις στην Ευρώπη και αλλού; Στις βόμβες που ρίξανε στη Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ? Στους ευρωπαίους “ηγέτες” που σκύβανε μη παρεμποδιστεί η τροχιά τους και στην απραξία τους, όταν ΝΑΤΟικές (διάβαζε Αμερικανικές) σκότωσαν αμάχους στην Ευρώπη;
-Νομίζω πως το πληρώσανε ακριβά. Και θα το πληρώσουν, δυστυχώς όχι μόνο αυτοί, αλλά και εμείς ως Ευρωπαίοι.
Πιστεύετε πως η Τρομοκρατία μας προέκυψε ή μήπως είναι “δουλειά” των Αμερικανών; Έχουν απέναντι τους έναν πραγματικό εχθρό όπως είχαν τον Κομμουνισμό με τους κινδύνους και “κινδύνους” του ή μήπως ανέχονται (αν δεν τους δημιουργούν) τους τρομοκράτες για να γαλβανίζουν τους λαούς, να “επεμβαίνουν” και να πουλάνε τα όπλα τους;
-Πιστεύω πως δεν είναι τίποτα από όλα αυτά. Όμως ότι έχουμε και εμείς, ως πολιτική ηγεσία, εννοώ διεθνώς, χρέος να μην προκαλούμε τους λαούς και ιδιαίτερα την ανέχεια και τις καταστάσεις της δυστυχίας στον κόσμο και έτσι να εκτρέφουμε τρομοκρατικές δυνάμεις. Έχουμε τεράστιες ευθύνες και εμείς. Και βέβαια, τα μεγάλα έθνη, όπως είναι οι ΗΠΑ, με τη δική τους συμπεριφορά και με τις αποφάσεις τους, θα πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικά, για να μην δημιουργούν αιτίες δημιουργίας θυλάκων τρομοκρατίας.
Κύριε Υπουργέ, – μετέχετε στο Υπουργικό Συμβούλιο. Έχετε καμιά πληροφορία για πιθανή αποστολή στρατιωτών μας στο Ιράκ;
-Όχι. Καμία.
Άφησε τα χνάρια του ο Α. Παπανδρέου στη Δημόσια Διοίκηση. Η προσπάθειά του για εκδημοκρατισμό και αποστεγανοποίησή της επέφερε παράλυση και το “εκκρεμές” πήγε στο άλλο άκρο. Ποιος να “φοβηθεί” ποιον σήμερα, να τιμωρήσει, να τιθασεύσει.
-Συμφωνώ μαζί σας. Μάλλον υπερβήκαμε το μέτρο. Μας έχει ξεφύγει η κατάσταση και πρέπει να κάνουμε τιτάνιες προσπάθειες για να την επαναφέρουμε. Έχουμε εφεύρει, στην Ελλάδα και είναι παγκόσμια πρωτοτυπία, ένα σύστημα, το οποίο ποτέ δεν βρίσκει τον υπεύθυνο! Είναι η διάχυση των ευθυνών τόση και τέτοια, που στο τέλος λες “ε, εντάξει? θα μπορούσε να συμβεί στον καθένα” και ποτέ να μην βρίσκουμε τον υπεύθυνο. Πιστεύω πως αυτό είναι το τραγικό που βιώσαμε και που πιστεύω πως πρέπει να το σταματήσουμε. Με όσο πολιτικό κόστος μπορεί να συνεπιφέρει, με την έννοια του πολιτικού κόστους που βιώσαμε και που πιστεύω πως είναι λάθος. Θα πρέπει να βρίσκεται ο υπεύθυνος και να τιμωρείται, αν φταίει, σύμφωνα με τους νόμους του Κράτους. Ένας αν τιμωρηθεί, θα παραδειγματισθούν οι υπόλοιποι εκατό. Υπάρχει το κακώς εννοούμενο πολιτικό κόστος. Πρέπει να το ξεπεράσουμε.
Γραφειοκρατία, διαφθορά. Μικρά καθημερινά αντίγραφα Αλ Καπόνε που επιβιώνουν. Θα πάει κανένας φυλακή; Η ευθύνη βαραίνει τους “άρχοντες”. Οι κρατούντες κρατούν και τα κλειδιά.
-Σε θέματα διαφθοράς και χρηστής διαχείρισης και διαφάνειας δεν κάνουμε συμβιβασμούς. Ο Κώστας Καραμανλής το λέει και το διαλαλεί και προεκλογικά και μετεκλογικά. Τα πρώτα δείγματα της Κυβέρνησης είναι, νομίζω, θετικά. Άλλωστε ο Πρωθυπουργός έχει δηλώσει κάτι. Και βέβαια, το ότι εκλέχτηκε με τον τρόπο που εκλέχτηκε, θα πρέπει, νομίζω, σημειολογικά, να αναδεικνύει κάτι. Πως δεν συμβιβάστηκε με αυτούς που άλλοι τους χρησιμοποίησαν, προκειμένου να ελέγξουν ένα σύστημα οικονομικό και πολιτικό. “Εγώ είμαι αυτό” είπε “θα πρέπει να διαχειριστώ τις κρατικές υποθέσεις σύμφωνα με τα συμφέροντα των πολλών και όχι των ολίγων” και, από κει και πέρα δεν θέλησε να συνδιαλεγεί με τους ανθρώπους και τα φυσικά πρόσωπα που εξέφραζαν μια προηγούμενη κατάσταση. Θέλω να πιστεύω πως αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο, η μεγάλη νίκη του Κώστα Καραμανλή. Όχι τόσο το γεγονός ότι εκλεχτήκαμε ως κυβέρνηση με μια πλειοψηφία, αλλά ο τρόπος και η ποιότητα αυτής της εκλογής που ακουμπά τα θέματα διαφάνειας, χρηστής διαχείρισης και ήθους.
Εγνατία Θεσσαλονίκη-Κοζάνη που θα αποσυμφορήσει την “έξοδο” μέσω Έδεσσας και αποφυγή της ανηφόρας Άγρα. Κόμβος Κατερίνης, διάνοιξη προς “περιφερειακό” (δίπλα από το ΤΙΤΑΝ), δρόμος-σκοτώστρα Χαλκηδόνας-Γιαννιτσών, διαπλάτυνση Λαγκαδά, προς Περαία, προς Μηχανιώνα? Πότε παραδίδονται, το κόστος, οι υπερβάσεις, πόσοι γίνανε ? πλούσιοι;
-Είναι το μεγάλο στοίχημα για τη Β. Ελλάδα. Το μεγάλο στοίχημα για την ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ. Η ολοκλήρωση και βέβαια η καθαρή διαχείριση και εκτέλεση των δημοσίων έργων. Είναι μία πρόκληση για όλους μας να τηρήσουμε τις ημερομηνίες. Ωστόσο, νομίζω πως δεν πρέπει εμείς να μιλάμε για τα έργα τα οποία πρόκειται να γίνουν, αλλά ας μιλήσουν τα έργα, όταν γίνουν, για εμάς. Ας το δούμε έτσι.
Σαν σχήμα λόγου είναι υπέροχο. Πιστεύω πως βρίσκονται στη θετική φορά. Αναμένουμε.
-Η φορά όπως είπατε. Υπάρχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα.
Ολοκληρώθηκε ο κόμβος Κατερίνης. Κόστισε πολλά. Τους δυσκόλεψε. Μέχρι βόμβες (!) ανακάλυψαν θαμμένες. Παραδίδεται σε λίγες μέρες.
-Δεν έχω υπόψη το συγκεκριμένο έργο. Για τη διαδρομή (Εγνατία) Θεσσαλονίκη-Κοζάνη, πιστεύω ότι δεν θα περάσουμε την Καστανιά, άλλο χειμώνα. Πιστεύω πως ολοκληρώνεται. Θα είναι μεγάλη ανάσα για τη Δ. Μακεδονία και προς όφελος και των δύο κατευθύνσεων.
Δεν γνωρίζω ακριβώς τον κύκλο ευθύνης του Υπουργείου σας στα οδικά.
-Κοιτάξτε (γελάει). Οι ευθύνες του Υπ. είναι όλο το κυβερνητικό φάσμα, διότι έχουμε συνυπευθυνότητα με όλα τα υπουργεία σε ένα γεωγραφικό χώρο ευθύνης. Αυτό εδώ το υπουργείο ή θα το κάνουμε να λειτουργήσει ή θα το κλείσουμε!
Υπάρχει θέμα αρμοδιοτήτων;
-Όχι! Τις αρμοδιότητες τις έχω όλες. Τις έχω και τις παραέχω. Το θέμα είναι η άσκηση αυτών των αρμοδιοτήτων και πώς πραγματικά θα μπορέσει αυτό το Υπουργείο να αποτελέσει το στρατηγείο της ανάπτυξης της Β. Ελλάδας.
Πώς θα μπορέσει να γίνει κόμβος μιας διαδικτύωσης όλων των δραστηριοτήτων της Β. Ελλάδας, δηλαδή, να ασκήσει έργο συντονιστικό, υποστηρικτικό, αλλά και προγραμματισμού και βέβαια, προς Θεού, ήταν τελείως ρητορικό το ερώτημα “το λειτουργούμε ή το κλείνουμε”. Τούτο εδώ το Υπουργείο έχει έξι Διευθύνσεις, όταν τα Υπουργεία είναι 18 κι όταν έχει όλες τις συναρμοδιότητες με τα άλλα.
Δηλαδή όλα ή τίποτα;
-Είμαστε σε μία φάση. Ολοκληρώνουμε τη μελέτη, προκειμένου να το αναδιαρθρώσουμε και να φτιάξουμε μια λειτουργική δομή, ώστε να ανταποκριθεί στο ρόλο που του ανήκει και του έταξε η Πολιτεία. Άλλωστε, οι προτεραιότητές μας, πλέον, είναι τόσο πιεστικές, που θα πρέπει να το κάνουμε πολύ γρήγορα να λειτουργήσει.
Και βέβαια να θυμηθούμε τη γελοιότητα κάθε χρονιάς, με κάποιο ? μακράς πνοής έργο πάνω στην άσφαλτο. Εδώ και χρόνια, κάθε Σεπτέμβρη ο (εκάστοτε) Πρωθυπουργός φτάνει στη Θεσσαλονίκη και οδεύει από το Αεροδρόμιο για την Έκθεση. Με την κουστωδία του, τους τροχονόμους και τα? χειροκροτήματα (παλιά) του κόσμου. Τι κάνουν οι πανάθλιοι “αρμόδιοι” μη δει ο Πρωθυπουργός τα χάλια του δρόμου; Βάφουν την άσφαλτο προς τη ΔΕΘ και αφήνουν άβαφη την κατεύθυνση προς Περαία! Στο άρπα κόλλα και με την αίσθηση πως κάνανε το καθήκον τους. Τώρα, βέβαια, κατασκευάζεται “εκ βάθρων” εκεί ο δρόμος και δεν μπορούμε να? ελέγξουμε την ευαισθησία του Υπουργείου σας για αυτήν την αθλιότητα.
-Πάμε ξανά στα έργα. Πιστεύω πως το να αντιπαρατιθέμεθα στις ημερομηνίες δεν προσφέρει και πάρα πολλά. Κάποια στιγμή τελειώνουν τα έργα. Το θέμα είναι πόσο μας κόστισαν, πόσο κράτησαν, ποια η χρηστικότητα και βέβαια η καλή εκτέλεση των εργασιών που έγιναν.
Δεν θα με πείραζε να καθυστερήσουν και ένα εξάμηνο. Να κρατηθεί όμως υψηλά η ποιότητα, γιατί τούτο εδώ που διαπιστώνω καθημερινά μετακινούμενος στην “Περιφερειακή” και που κάποια στιγμή τη διαδρομή αυτήν την έκανα και με τον Πρωθυπουργό, με τις ίδιες ταυτόσημες διαπιστώσεις, πως είναι ένας ζημιάρικος δρόμος.
Δρόμος που δημιουργεί ατυχήματα. Ήδη επέστησα την προσοχή στην 3η ΔΕΚΕ, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, διότι υπάρχουν σημεία που μας στοιχίζουν ανθρώπινες ζωές και δεν είναι αξιοπρεπές στην εποχή μας να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα.
Για την EXPO κ. Υπουργέ?
-Το συγκριτικό μας πλεονέκτημα είναι η γεωστρατηγική θέση της Θεσσαλονίκης, το γεγονός ότι δεν έχει ξαναγίνει EXPO στη δική μας περιοχή, το γεγονός ότι η πρότασή μας και το θέμα μας είναι το μεγάλο μας ατού, η επιλογή του θέματος ήταν πραγματικά επιτυχής, το “χτίσιμο” του φακέλου και της επιχειρηματολογίας εξίσου πολύ καλά.
Θα περάσουμε από μία ψηφοφορία που δεν θα παίρνει και τόσο υπόψη το πόσο είναι καλό το θέμα και πόσο καλή είναι η περιοχή μας και το πόσο έτοιμοι είμαστε να το δεχθούμε, αλλά τις διακρατικές ισορροπίες σε ένα διπλωματικό μαραθώνιο ενός λαβυρινθώδους πλέγματος σχέσεων μεταξύ των κρατών. Ενενήντα δύο (92) κράτη θα ψηφίσουν τις τρεις προτάσεις. Μέσα σε αυτά τα κράτη είναι και πολλά ισπανόφωνα, οπότε καταλαβαίνετε, είναι σημαντική η καταγωγή στο να επηρεάσει την τελική ψήφο. Εντός των ημερών, μπαίνουμε σε μία κούρσα διπλωματικού μαραθωνίου που σας είπα πριν, προκειμένου να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε και να πείσουμε για την αξιοπιστία τη δική μας.
Κ. Υπουργέ, δώστε, παρακαλώ, προσοχή σε αυτό που θα σας πω. Περνώντας από τα Τέμπη εποχούμενος, νιώθω τη συγκίνηση που νιώθει καθένας προσπερνώντας το σημείο της συμφοράς. Κάποια λουλούδια και κεριά καταγής (!), ύστερα ένα εκκλησάκι από τους χαροκαμένους συγγενείς, σήμερα ένα μεγαλύτερο εκκλησάκι? Η Πολιτεία λείπει. Δεν είδαμε την ευαισθησία της για ένα μνημείο, τη διάθεσή της να τιμήσει τα “δολοφονημένα” παιδιά, να φανεί πως νοιάζεται πέρα από κλωτσοσκούφια και Καλατράβες. Για κάνα γήπεδο θα έσπευδε να το αποτελειώσει σε μια νύχτα?
-Έχετε απόλυτο δίκαιο. Συμμερίζομαι την άποψή σας. Νομίζω πως πρέπει να αποδώσουμε αυτό που πρέπει.
Με κάποια όχληση στην κεντρική εξουσία. Είσθε Υπουργός. Κατέχετε τη θέση του αποφασίζοντας.
-Το σημειώνω με πολύ ενδιαφέρον, υιοθετώντας το.
Είναι (;) έτοιμη η Εγνατία προς Καβάλα, μετά την Ασπροβάλτα και είναι παραδοτέα. Πότε γίνεται “παραδοτή”, “παραδοθείσα”;
-Όμορφη περιοχή. Ο Σουφλιάς μας τα είπε όλα! Πως το 2010 θα έχουν ολοκληρωθεί όλα.
Για τα θρυλούμενα έργα της Θεσσαλονίκης; Πέρα από σχέδια και σχεδιασμούς.
-Υπάρχει κάτι σημαντικό. Ότι για πρώτη φορά προχθές, με τη λήξη της προθεσμίας, είχε την εκδήλωση ενδιαφέροντος έξι (6) μεγάλων και σοβαρών σχημάτων εταιρειών. Αυτό σημαίνει ότι κάτι αλλάζει., Αν κάνουμε ό,τι και οι προηγούμενοι, να αναβάλλουμε συνεχώς την προκήρυξη εκδήλωσης ενδιαφέροντος? Τους είπαμε, λοιπόν, “τέρμα οι αναβολές, φέρτε όσοι ενδιαφέρεσθε?”.
Αν έχουμε συνολικά 100 βήματα, για το μετρό πού βρισκόμαστε;
-Νομίζω βρισκόμαστε στην πρώτη δεκάδα.
Τις πταίει;
-Η πολική βούληση είναι η απάντηση.
Ένα σχόλιό σας για τις πρόσφατες ευρωεκλογές από άποψη? ενδιαφέροντος “ενδιαφερομένων”.
-Θα ήθελα να πω και σε όσους θα ήθελαν να αμφισβητήσουν την αξία και τη συνεισφορά του σταυρού στη δημοκρατία, θα πρέπει να το ξανασκεφτούν. Έχει και τα αρνητικά της η σταυροδοσία. Και εδώ είναι κυρίαρχα τα θέματα της παιδείας, που θίξαμε, αλλά από ‘κει και πέρα, είναι αναντικατάστατος.
Ευρωεκλογές είχαμε κι αυτοί? τρελάθηκαν στα “παράθυρα” για κέρδη και ποσοστά κομμάτων. Ποιος θα ενδιαφερθεί για την Ευρώπη και τα προβλήματά της;
-Με πόνεσε και μένα και με πονάει. Ως πολίτης εκφράζομαι αυτή την ώρα. Διότι, αυτό που εκλέγουμε είναι η φωνή του πολίτη στα ευρωπαϊκά κέντρα εξουσίας. Αναδεικνύουμε το Ευρωκοινοβούλιο ως μοναδικό αιρετό όργανο στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα, σήμερα, και δεν του προσδίδουμε αυτήν τη διάσταση που πρέπει να του προσδώσουμε. Το μέλλον της Ευρώπης είναι και το δικό μας μέλλον. Επομένως, από της πλευράς αυτής, αποτύχαμε παταγωδώς.
Η διάσταση των ευρωεκλογών όχι μόνο στο εθνικό επίπεδο, αλλά και στο ευρωπαϊκό δεν τα καταφέρε. Το 30% της αποχής τα λέει όλα. Βέβαια, μην παρεξηγηθούμε, η αποχή αυτή είναι αποχή-μήνυμα με αποδέκτες τους εκπροσώπους της πολιτικής ηγεσίας της Ευρώπης.
Ενεργοποιείστε περισσότερο την πολιτική διάσταση της Ενωμένης Ευρώπης, γιατί αλλιώς και στους ψηφοφόρους δεν δημιουργούμε κίνητρα, γιατί δεν έχουμε όραμα. Είναι χρησιμότατη η οικονομική ενοποίηση- αυτό συνετελέσθη, είτε συντελείται-, ωστόσο, χωρίς όραμα και πολιτική ενοποίηση, δεν πρόκειται η Ευρώπη να επιβιώσει. Επομένως, φορτσάρετε προς τα εκεί. Αυτό μας λέει το υψηλό ποσοστό αποχής. Δεν μας λέει πως είναι αντιευρωπαϊστές το 30%. Τους λείπει το ευρωπαϊκό όραμα. Αυτό είναι και νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό.
